Комментарии по теме: Вновь о пакте Молотова - Риббентропа

Мне кажется ситуация 41 года, была хуже, чем августа 39 года, когда наши части стояли восточнее старой границы и укрепления вдоль старой границы были заняты различными частям....

Господин Конуров, спасибо. Нам педагогам-историкам, филологам очень нужна информация по ХХ веку, так как в наших ВУЗовских программах были большие провисания по этому периоду в силу неизученности вопроса. Все так называемые "младоукраинцы, младотюрки, младоприбалты " могут говорить что угодно, но, при отсутствии на постсоветском пространстве сильной, очень сильной России, мы все будем ходить: под китайцами - Средняя Азия и Дальний Восток с Западной Сибирью, Украина и Белоруссия- под немцами и англичанами, а Закавказье-под Турцией. Что, забыли откуда мы? Все заболели исторической амнезией? Рассуждаем на уровне проблем "давно минувших дней". А теперь задайтесь вопросом: "Куда идем?"

Господин Конуров, спасибо. Материалы такого информационного посыла необходимо переводить на английский, немецкий, прибалтийские, польский и другие языки. Нужна информация и по вьетнамской войне, и по Восточному Туркестану, Гонконгу и Тайваню. А история русско-финских отношений? В странах бывшего СССР на уроках всемирной истории пакт Молотова-Риббентропа на полном серьезе обсуждается в качестве зачина к началу 2-ой мировой.Думаю, что это результат слабости академического материала, даваемого педагогам в современных постсоветских ВУЗах, а завтра наши дети подрастут, и они будут формировать общественное мнение. Пишите больше, мы нуждаемся в этом. С удовольствием читаю ваши публикации.Надеюсь, что ваши статьи будут храниться в архивах портала "Геополитика".

Белорус...Я уже все написал.Переливать из пустого в порожнее я не намерен.На все заданные Вами по второму разу вопросы я уже ответил-читайте.Вы вправе иметь хоть сто точек зрения однако они должны на что-то опираться и на чем-то основываться.Как правило грамотные люди опираются на документы и факты.Вы же на эмоции.Мне это не интересно.Напоследок- оборонительные сооружения и линии обороны занимаются частями и подразделениями по приказу.Так было и после войны и так есть и сейчас.К сожалению Вы задаете весьма наивные вопросы.Еще раз...я уже достаточно подробно на них на все ответил.Заниматься демагогией ка Вы не намерен.Вы например утверждали что оборонительные сооружения не строили(видимо у Резуна взяли) я доказал Вам что строили и привел конкретные цифры.Вы тут же выдали новую порцию вопросов...которые простительны для детей но не для взрослого человека.Это может продолжаться до бесконечности по кругу.Продолжайте читать Резуна про горы кожаных сапог и автострадные танки.Это Ваш уровень.

И последнее.Уважаемый,01.09.2009 10:16.Том*.А с какого рожна Вы,отказываете другим иметь собственный взгляд на историю?"господин Остап-Белорус-Простак?"Почему Вы,считаете,что это один и тот же человек,видимо,это я Белорус?Вы,видимо решили,чтобы создать для Вас видимость массовости моей точки зрения.Я и так знаю,что такую же точку зрения высказывают очень многие.Это Вам нужна массовость,т.к. для Вас очень Важно,что Ваш любимый кровавый сталинский режим боготворят миллионы.На самом деле,Ваш восторг гением Сталина,Вы же сами своими фактами делаете не убедительным.Если армия не способна была освоить современную технику,если техника была "сырой",если оборона была "никакой",то это вина Вами обожаемого "отца всех народов",а никак не Гитлера.Кстати,Берия показал полную компетентность в военном деле.3 дивизии НКВД заставил вермахт топтаться неделю около Минска и месяц около Могилева.Умели воевать,проблема была в другом.Так в чем,без словесной пачкотни сдобренной цифрами ничего не доказывающими.

Постараюсь уложиться."Воска занимают выдвигаются и занимают предназначенные для них полосы обороны по приказу в соответствии с планом а не тогда когда этот план поступил.По плану они должны быть ГОТОВЫ его выполнить и подготовить и выполнить мероприятия к готовности,а начать выполнение по соответствующему приказу когда создается непосредственная угроза нападения".По Вашему мнению никакой угрозы нападения летом 1941 года не существовало?
" У большинства истребителей «МиГ-3» не стреляли пулеметы,так как бригада завода № 1 не успела их отрегулировать".МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах было около 900,большинство это сколько?Пулеметов было 3,2 ШКАС и 1 УБН,какие именно не стреляли?
Я ВАМ ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ,ЧТО Я НИКОГДА И НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ ПРИКАЗА О НАСТУПЛЕНИИ РККА НИ В ИЮНЕ,НИ В ИЮЛЕ 1941 ГОДА.Почему 3,0 млн.,хорошо вооруженная,западная группировка была разгромлена за 1 месяц.Для чего тогда нужен был пакт,если ни одна из заявленный целей не была достигнута?Или были еще какие-то цели?

01.09.2009 10:16.Том**.Продолжим разговор."То что Вы о военном деле имеете весьма отдаленное представление я уже понял".Милок,так я об этом сам сказал,чтобы Вам не надо было так долго соображать.Я человек сугубо мирный,хотя в свое время Родине долг отдал с лихвой.
"Вы АБСОЛЮТНО НЕ В ТЕМЕ- По линии Молотова (по линии новой границы) должно было быть построено по плану 5807 дотов в двух десятков УРов".Ну так,если Вы в теме,объясните почему там не оказалось войск для их обороны.
"Так представляете что в мирное время полторы тысячи километров будут изрыты сплошнями траншеями и засеяны минными полями.Это против мирных тракторов что ли?"О том,что летом 1941 года Германия нападет на СССР,более или менее точно,руководство страны знало с апреля 1941 года.И для организации обороны можно было бы хотя в приграничной полосе построить полевые укрепления и вернуть войска в отлично,до 1941 года,вооруженную линию Сталина.А не было сделано ни первого,ни второго.Я у Вас специалиста спросил почему?

01.09.2009 10:16/Том**.Не надо так уж с горяча оскорблять людей Вам вовсе не знакомых.Я не занимаюсь историей Второй Мировой Войны,поэтому у меня нет и 10 томов.Мне очень лестно,что Вы столько времени потратили на ответы всем фальсификаторам,в т.ч. мне.Вы приводите огромную кучу,именно,кучу всяких надерганных ото всюду цифр,но вот главных цифр и документов,подтверждающих,то,что если бы в 1939 году не был бы подписан пакт Молотова-Риббентропа,Германия напала бы на СССР,почему-то у Вас и нет.Теперь по существу.
"Само по себе количество войск и техники имеющихся у государства в отрыве от конкретной обстановки-НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ"Уважаемый специалист,доказывает одну простую истину,если армия имеет достаточное количество современных вооружений,то такая армия вооружена.Или Вы,считаете,что если бы красноармейцы были вооружены вилами и косами,то боеспособность была бы гораздо выше?И про 30% танков,которые не завелись 22 июня Вы говорили,а не я.Я хотел уточнить какие именно это были танки?

Остап...А по теме есть что сказать?Вы мне можете аргументированно возразить господин Остап-Белорус-Простак? Ваших зацикленных мозгов хватает только на то чтобы в истерике выкрикнуть оппоненту -"сам дурак".Именно это Вы считаете дискуссией и именно это у вас является главным доказательством.Фе...примитив.Инфузория туфелька.

Никакие историки, никакие выступления В.В.Путина (за которым стоит Россия) не остановят демагогический водопад Тома.Это уже монолог-клиника.

-"громоздкость структуры,которая затрудняла тактическую маневренность бронетанковых соединений....2)-Слабая тактическая и техническая подготовка личного состава,особенно командного....3) Плохая сколоченность частей и подразделений.Необеспеченность ремонтными средствами,запасными частями,эвакосредствами..." И далее по списку.И это называется готовность армии к вторжению в Европу?Вы молодой человек сверхоптимист.И вывод того же уважаемого Вами Мельтюхова- "В начальный период войны Красная армия явно не являлась отлаженным военным инструментом,готовым выполнить любой приказ Главного командования".Выписки приведены из работы М.Мельтюхова-"Начальный период войны в документах контрразведки".А есть еще очень интересныех цифры Мельтюхова как оценивали у нас количественно Вермахт(число штыков,самолетов,танков,орудий)советская разведка и Генштаб.Например на 1 марта 41-го года считали что в Вермахте 8 млн.чел.-260-270 дивизий,11-12 тыс.танков,свыше 52 тыс.орудий и аж 20 700 самолетов.Вот так.

Ну и раз Вы так Мельтюхова уважете,но не привели опять же из него ни одной цитаты-..это сделаю я ,ради интереса.Мельтюхов-"Роковая ошибка"-"Таким образом,главной причиной неудачного начала Великой Отечественной войны стала ошибка советского руководства в оценке военно-политической обстановки накануне войны".И где тут о готовности СССР к нападению на Европу?А вот какие факты приводит Мельтюхов о боевой готовности РККА перед нападением немцев-" У большинства истребителей "МиГ-3" не стреляли пулеметы,так как бригада завода №1 не успела их отрегулировать".Хороша готовность к нападению на Европу.Или вот ещё- по сообщению 3-го управления НКО-"ряд частей КОВО к военным действиям подготовлены не были.В частях и соединениях отсутствовало необходимое количество боеприпасов и вооружения,взаимосвязь между частями налажена плохо...".Вот с этим собирались "напасть на Европу".А вот о причинах разгрома мехкорпусов-"Основными причинами больших потерь материальной части являются-1)-громоздкость структур

В посте от 16.05-ошибка.Конечно -"к июню 41-го было построено 1295 ДОТОВ"....а не уров.

Белорус...(11.16)- И насчет почему приказ ГШ-40 не выполнялся.Опять видно полное непонимание военного дела.Он как раз выполнялся.Воска занимают выдвигаются и занимают предназначенные для них полосы обороны по приказу в соответствии с планом а не тогда когда этот план поступил.По плану они должны быть ГОТОВЫ его выполнить и подготовить и выполнить мероприятия к готовности,а начать выполнение по соответствующему приказу когда создается непосредственная угроза нападения.Поэтому никто и не должен был занимать позиции в 40-ом году.Какая же у Вас путаница в голове.Элементарные вещи приходится объяснять.Честно говоря мне это порядком поднадоело...устраивать ликбез.Извините но не вижу смысла в дальнейшем разговоре на таком уровне.Подучите тему,тогда может быть.Успехов.

(окончание)-В том числе В Брестском УРе построено 128 дотов и еще 380 должны были быть сданы к 1-го июля 41-го года.В Рава-Русском УРе построено 95-дотов и еще 306 находилось в стадии строительства.Могу и по видам-Например по всей линии Молотова из запланированных "орудийно-пулеметных полукапониров" (Вы поди и названий таких не знаете)-было построено к 22.06.41-344 штуки а оставшиеся по плану 552 находились в стадии строительства.Заняты на строительстве были до 300 тыс.человек в разный период.В это число входили и гражданские строители и военные.Мало кто знает что и на старой линии-"линии Сталина" продолжались строительные работы.25-го мая 41-го года было даже принято специальное постановление правительства о мерах по реконструкции укрепрайонов на старой границе.Это Солонин пишет...один из главных либерастических историков.Какой уж тут Селигер.Между прочим доты новой линии Молотова-Гродненского,Брестского,Осовецкого УРов,держали оборону до 27-30-го июня.Вообщем учите матчасть.

Белорус...(11.48)- Ну и напоследок.То что Вы о военном деле имеете весьма отдаленное представление я уже понял.Что мне подсказывает что это Простак решил продолжить дискуссию,но под другим ником.Уж больно посты один в один.Так представляете что в мирное время полторы тысячи километров будут изрыты сплошнями траншеями и засеяны минными полями.Это против мирных тракторов что ли?Вы имеете какое-либо понятие что такое укрепрайоны?По-Вашему это видимо нечто вроде сплошной Китайской стены.Н утак вот....поскольку Вы АБСОЛЮТНО НЕ В ТЕМЕ- По линии Молотова(по линии новой границы) должно было быть построено по плану 5807 дотов в двух десятков УРов.По данным из "Истории отечественных УРов"- к июню 41-го было построено 1295 уров.Вот так "не строили".Остальные находились в стадии строительства.А вот по данным Марка Солонина,которого в симпатиях Советской власти уж никак не заподозришь- к 22.06.41-го в "Линии Молотова" было построено в ЗАП.ОВО- до 505 дотов...в Киевском ОВО- 375 дотов.В том числе в

Белорус...(11.38)- Это Вы мне про "цитатники Селигера"-? Это Вы который не привел ни одной цитаты ни из одного документа,ни одной ссылки,ни одного факта и только упомянул Резуна и Мельтюхова?Милок...у меня на эту тему библиотека из по крайней мере 50-ти томов,...кроме того различные справочники по боевой технике,сотни журналов ...которые я выписываю годами и о которых Вы в лучшем случае слышали- Цейхгауз,Военно-историческая реконструкция,Сержант,Военно-исторический журнал,Крылья Родины,Морской сборник,сотни тематических журналов-Солдат и прочая,прочая.И все это я не просто прочитал,а изучил с карандашиком и закладками.А Вы мне тут про Селигер заливаете.Староват я для Селигера....шестой десяток пошел.А Вам я бы посоветовал изучать предмет о котором беретесь судить,а не переходить на личность оппонента когда нет аргументов.

Белорус.(11.38)-Мне незачем опровергать Резуна.Он уже давно опровергнут.Имеющий уши услышит,имеющший глаза увидит.Про 30% танков не вышедших из парков,об обеспеченности боеприпасами,обученности экипажей,техническом состоянии,укомплектованности частей и соединений...-Уважаемый-ИМЕННО ЭТО И ЕСТЬ!!!оценка состояния готовности армии к боевым действиям,а не простое перечисление имеющейся в наличии боевой техники.Это элементарно,это известно любому военному и политическому деятелю и объективному историку.А Вы мне всё суете количество техники в отрыве от действительности и реальных условий того времени.Само по себе количество войск и техники имеющихся у государства в отрыве от конкретной обстановки-НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ!Любой политик и любой командующий будет стремиться иметь техники и личного состава больше чем у вероятного противника.Вся предвоенная военная доктрина СССР построена на том что СССР должен иметь возможность вести войну на два фронта и с коалицией государств.Вот отсюда и пляшите

Белорус...(11.48)- Siij раз- я привел Вам выписки из официальных документов.Вы -НЕТ! Вместо этого пустились в пространные рассуждения кто чего думал,хотел и т.д. мне это не интересно.

******(13.03)- Поставки не продолжались после начала войны.

В Германию поставлялся уголь, нефть.Это вы называете трухой.Причем поставки продолжались и некоторое время после начала военных действий.

Остается только еще раз восхититься гением Сталина. Жалко только, что в статье не охвачены экономические вопросы, связанные с подписанием пакта. По соглашениям СССР поставлял в германию пеньку и труху, а в замен получал станки, химические компоненты и специалистов. Подробнее - в гниге Мухина "Если бы не генералы".
А то, что западенцы брызгают слюной - понятно - так их никогда еще не имели. В течение 5 лет натравливали Гитлера на СССР, а Сталин их неприлично поимел, выиграв 2 года и поставив на грань краха африканские колонии.

31.08.2009 10:17.Том**.И последнее,Вы,где-нибудь читали в материалах съездов и пленумов ЦК РДСДРПб\ВКПб/КПСС о ясных и вполне определенных планах по физическому уничтожению миллионов казаков,миллионов крестьян,о создании ГУЛАГа,как перспективной задаче ВКПб?Я нет,даже наоборот,везде говорится о необходимости развивать социалистическую демократию и законность.Или Вы,может быть считаете,как некоторые немцы считают,что не было газовых камер и "фабрик смерти",что не было уничтожения казачества,"Великого Голодомора",ГУЛАГа,т.к. этого нет в руководящих документах РСДРПб\ВКПб\КПСС?В этом случае действительно дискутировать особо не о чем,тогда Вам на Селигер.

Продолжу.Остальные книги Суворова\Резуна,примерно,выстроены по тому же принципу,что и его оппонентов.Берутся отдельные факты и встраиваются в определенную конструкцию,проплаченную Заказчиком,не важно каким конкретно.Вы,лично испытываете к В.Суворову огромную личную неприязнь,мне тоже он не очень симпатичен.Но от этого факты изложенные в книгах Резуна,должны опровергаться такими же по содержанию фактами.А когда я читаю опровержение в книгах "Опровергателей" построенные на том,что 30% танков не завелось за целый день 22 июня,и для танков было в наличии только 15-20% выстрелов,то,извините,таким опровержениям верится еще меньше.А ссылки на необученность танковых экипажей,выглядят вообще анекдотично,в конце концов это и есть повседневная работа - обучение личного состава.
И последнее.Я не сужу об истории своей страны по цитатникам Селигера.Я вполне могу иметь свое мнение на исторический процесс.У Вас есть собственные взгляды,отличные от моих,поверьте,меня это никак не задевает,наоборот.

31.08.2009 09:58.Том**".Ну не надо так откровенно произвольно подменять смысл сказанного:"группировка советских войск потерпела поражение в июне 1941-го только по причине что она была подготовлена для наступления-это только Ваше мнение ничем не подкрепленное".Это Ваше толкование моих слов,а вот то,что я сказал:"Если бы планы были оборонять,то все 300 км можно было изрыть траншеями и ПТ-заграждениями,минными полями и т. д."
Я выразился,на мой взгляд,вполне определенно.Если армия собиралась обороняться и у нее был на это ясный приказ,возникает очень простой вопрос:
1.Почему этот приказ ГШ аж от 1940 года не выполнялся?
Я Вам еще раз повторяю:"Я НИКОГДА И НИГДЕ НЕ ЧИТАЛ ПРИКАЗ О НАЧАЛЕ НАСТУПЛЕНИЯ РККА В 1941 ГОДУ.НО Я НЕ ПОНИМАЮ ПОЧЕМУ АРМИЯ НЕ ЗАНЯЛА ОБОРОНУ В 1940 ГОДУ,КАК ЕЙ БЫЛО ПРИКАЗАНО?"
О Резуне\Суворове.Я прочел книги Ледокол,День-м,Очищение,В тени Победы,Не могу молчать.Я с большим интересом прочел Ледокол,а остальное чтиво пустая идеологическая трескотня.

Белорус...Да и насчет "выжимок".Знаете уважаемый...это уже ни в какие рамки не лезет.Вы сами ни слова не привели а выписки из ОФИЦИАЛЬНЫХ документов съездов и пленумов ВКПб для Вас ничего не значат.Вместо того чтобы что-то действительно предоставить в подтверждение Ваших слов Вы ударились в обличение коммунистического режима и личностей его лидеров.То есть в банальную демагогию.Так дискуссия не строится...это уровень для бабушек на скамеечке и для доминошников во дворе.

Белорус-(продолжение)-документы о которых Вы похоже и слыхом не слыхивали и которые единственно были действующими на тот момент.И эти документы четко предусматривают- прикрытие и оборону границ в начальный период войны после НАПАДЕНИЯ на СССР противника.Под этим прикрытием должна была пройти всеобщая мобилизация и сосредоточение основных сил для главного удара и переноса боевых действий на территорию противника.Да читайте Вы наконец документы.И что за дурацкая привычка судить о тех событиях с точки зрения тех знаний что мы имеем сегодня.Ответье на простой вопрос-КТО!!! в Европе в середине 39-го года знал что Франция и Англия НЕ БУДУТ защищать Польшу?КТО!!! Знал в Европе...назовите мне того гения кто знал что Франция будет разгромлена в течении полутора месяцев?Сегодня Вы об этом знаете и пляшете от этой печки....что в корне НЕВЕРНО!Этим Вы мне напоминаете некого участника форума под ником Простак,который все время говорит- ну мы-то знаем как повернулись события.Но тогда-то НЕ ЗНАЛИ!

Белорус...То есть ни одной цитаты подтверждающей планы Сталина о походе в Европу для разжигания мировой революции Вы представить не можете?То есть -"не читал,не видел,..."-но все отлично знаю.Извините ,но это даже не смешно и вести дискусию в таком виде мне неинтересно.Мельтюхов конечно интересен,но это его точка зрения.Кроме того то что Вы пишете что группировка советских войск потерпела поражение в июне 1941-го только по причине что она была подготовлена для наступления-это только Ваше мнение ничем не подкрепленное.Видимо основывается оно действительно на опусах Вити Резуна.Вы не знаете о существовании плана нападения на Европу(во бред) но Вы и не удосужились узнать что единственным документом ОФИЦИАЛЬНО утвержденным и действующим на тот момент были "Соображения о стратегическом развертывании" разрабатанные маршалом Шапошниковым(когда он был нач.Генштаба)- и сотавленными на его основе МП-40 и МП-41.Документы о которых Вы похоже и слыхом не слыхивали и которые четко предусматривают-

29.08.2009 15:20Белорус
На кой чёрт ты весь этот бред пересказываешь, эти выдумки предателей резунов давно опровергнуты поскольку не содержат ни грана истины.
Статья хорошо аргументированная и правильная, двухстандартная Европа, осуждая СССР и Сталина ещё раз ярко продемонстрировала свою гнилодушность и крайний эгоизм.

Ненависть этих стран к России не идеологическая; эта ненависть к
православной России и будь у власти
хоть самый самый демократ и либерал
ничего не изменится.России это нужно учитывать и не строить иллюзий даже когда говорят сладкие речи.

Ну и пожалуй последнее.Те выжимки,которые Вы,привели из цитатников РСДРб\ВКПб\КПСС,не имеют ничего содержательного и соотносятся с реальным положением вещей,точно также как и предсказания П.Глобы о начале процветания России с начала 2005 года.По моему мнению,социалистические идеи которые развивали лучшие умы человечества,в т.ч. и КМ,ФЭ,ВИЛом,никакого отношения не имеют к практике коммунистического строительства в СССР.Деятельность компартии в СССР это продукт средневековой эпохи в чистом виде.В результате истребительной войны против своего народа к власти пришли самые подлые и аморальные бандитские группировки ЧК\ВКПб,для них основной целью было сохранение и расширение своего влияния.Причем то,что Сталин,Берия и еще некоторые деятели СССР того времени,были настоящими знаковыми фигурами,я под сомнение не ставлю.Любая тоталитарная модель так устроена,что на смену "великанам" приходят "пигмеи" и конструкция неизбежно распадается.

Если Вы,специалист в военном деле и считаете,что лучше защищаться в "чистом поле",а я дилетант,чего я и не отрицаю и ничего обидно в этом не вижу,считаю,что хорошо укрепленная оборона всегда требует от противника огромных ресурсов и времени для ее взлома,тогда кто-то из нас говорит не правду,вернее,фальсифицирует факты по чьему-то заданию.Вы,что считаете,от того,что были совершены роковые ошибки,подвиг народа как-то померкнет.Проблема и тогда и сейчас в Ваших Селегеровских сидениях,Вам нравится друг друга "камлать",мне нет.Я хочу знать правду о подвиге моих дядей и дедов.
Теперь о Вашем тезисе,что армию то создавали,но не успели.Я то как раз считаю,что не только успели,но и создали отлично вооруженную армию.А вот катастрофа 1941 года,никак не зависела от качества армии,а полностью зависела от того,что планы у нее были не обороняться.Если бы планы были оборонять,то все 300 км можно было изрыть траншеями и ПТ-заграждениями,минными полями и т.д.

Опять продолжим.Кажется по свои выводы по первому пункту я обосновал достаточно ясно,у Германии не было ресурсов,чтобы начать войну против СССР в 1939 году.
Том**,напрасно Вы,считаете меня таким уж недалеким,я отлично оцениваю разницу в 300 км.Вы,считаете себя большим профессионалом в военном деле,я себя таковым не считаю.Я стараюсь выяснить мнение настоящих профессионалов и делать свои выводы,немного добавляя личного опыта.Да,СССР получил дополнительные 300 км территории.Но вот качество обороны очень сильно пострадало,войска были размещены в чистом поле.Если Вы,так восторгаетесь гением Сталина,то логика только одна нанести поражение своей армии.Т.к. войска не только были передвинуты к Западной границе,но еще и оставили отлично вооруженную линию Сталина.А вот новые рубежи не строились практически,посмотрите сколько должно было быть построено долговременных оборонительных сооружений и сколько было построено.По ходу,от этого и строителям в таком количестве взяться было неоткуда.

Продолжим.Численность Вермахта к началу 1939 года составляла:"К началу 1939 г. были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582.000 человек".А РККА на тот момент времени насчитывала 1,5 млн.человек.К моменту нападения на Польшу соотношение сил было,1340000 и 2500000 солдат соответственно.Чтобы и дальше нам не путаться советую Вам прочесть Мельтюхов Михаил Иванович,Упущенный шанс Сталина,очень подробно о вооружении.Вы посмотрите доклад "Народный Комиссар Обороны Союза ССР.22 августа 1939 г.№ 80870сс".И Вам сразу станет ясно,что у Вермахта не было возможности напасть на СССР ни 1939 году,ни в 1940.А если учесть,что на Западе линия Сталина тянулась вдоль всей советской границы с Севера на Восток и глубина ее была от 150 до 300 км,то ни о каком нападении вообще не могло быть и речи.Что-что,а выучка у немецких генералов была отменная,чему и СССР приложила руку в немалой степени.В свое время в СССР учились и Гудериан,и Роммель,и многие немецкие асы Люфтваффе.

Продолжу.28.08.2009 15:00.Том*."Не хотите приводить выписки- не надо".Я Вам привел статистику и не просто,а статистику МО,там было написано,что танков Т-34 и КВ на первое июня около 1650 и в июне было выпущено 350 танков Т-34,какие цифры Вам надо?Вы,сами написали в посте,что посмотрели фотографии и там увидели,что основная масса пленных это железнодорожники и строители,я ничего не придумал.Есть очень интересные данные немецких служб,где четко расписано сколько гражданского и сколько не гражданского контингента было принято и как размещено,сколько погибло от болезней,ран и голода,сколько расстреляно и т.д.Даже,Вами очень почитаемые историки признают эти цифры.В 1941 году в плен было взято 3,5 млн. солдат и около 1,5 млн.мирного населения было интернировано.
Если Вы,серьезно утверждаете,что это именно пакт отсрочил нападение Германии,то тогда Ваши обвинения в дилетантизме всех у кого отличная,от Вашей,точка зрения,просто попытка фальсификации истории в чистом виде.

28.08.2009 15:00.Том**.Я не могу утверждать,что РККА имел приказ напасть на Германию такого-то числа,т.к.,пока,таких документов никто не видел.А все документы партийных съездов и конференций я в университете изучал 2 года.Чуть позже напишу продолжение.

Белорус...(продолжение)- и ориентируемся в настоящем на СССР и только на СССР.И если интересы СССР требуют сближения с теми или иными странами,не заинтересованными в нарушении мира,мы идем на это без коллебаний"- И где здесь о мировой революции?Это на съезде партии-то?Вот уж где-бы про мировую революцию поговорить.Однако абсолютно четко видно что говорится о борьбе за мир и о главной задаче -укреплению и развитию СССР.Именно на это все нацелено.Избежать войны и укреплять СССР.А Вы мне-верьте на слово.Не верю.Вот еще из того же доклада Сталина-"Наша внешняя политика ясна.Она есть политика сохранения мира и усиления торговых отношений со всеми странами.СССР не думает угрожать кому бы то ни было и- тем более-напасть на кого бы то ни было.Мы стоим за мир и отстаиваем дело мира....Кто хочет мира и добивается связей с нами,тот всегда найдет у нас поддержку".-Вот это документы а не пустословие как у Вас.Учите матчасть уважаемый.Успехов.

Белорус....в отличие от Вас я оперирую документами.А Вы пустословите.Вот я могу привести цитаты из документов,которые доказывают что СССР не собирался ни на кого нападать.Вот хотя бы-10-го марта 1939 года на 18 съезде ВКПб ...Сталин определил так внешнеполитические задачи страны-"1)-Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами...2)-Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны,привыкшим загребать жар чужими руками...3)-Всемерно укреплять боевую мощь нашей Красной Армии и Военно-Морского флота...4)-Крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран,заинтересованными в мире и дружбе между народами."- Вот это цитаты из официального документа.И где здесь о "мировой революции"?Ранее в январе 34-года в отчетном докладе 17-ому съезду партии Сталин говорил-"У нас не было ориентации на Германию,так же как нет ориентации на Польшу и Францию.Мы ориентировались в прошлом и ориентируемся в настоящем на СССР и только

Прибалт...(22.53)- Нам стыдно?Ну насмешил.Наоборот мы очень горды тем что СССР удалось расстроить планы Англии натравить Гитлера на СССР.Это был несомненный успех СССР и тяжелейшая неудача запада.Читайте Черчилля.И не пишите глупости.Вот прибалтам должно быть стыдно что были союниками Гитлера в ВМВ.Хотя откуда у вас совесть.Вы ее давно продали за похлебку.

Белорус...Мои претензии не к Вермахту.У них-то как раз в июне 41-го все было нормально.Обеспеченность танков новых типов,такая же как я привел.Словам я не верю.Не хотите приводить выписки- не надо.Значит их нет.Все танки БТ-2 и ЮТ-5 историки учитывают при подсчетах сил обеих сторон.Как учитывают и плавающие танкетки и пулеметные танки.Белорус...Редкую дичь пишете именно Вы.Похоже Вы не в курсе что и сколько и кем строилось в приграничной полосе.Проще всего не предоставляя доказательств написать-чушь.Хороший способ полемики.Поздравляю....Теперь на Ваше утверждение на пост от 12.12.Вы вообще-то серьезно это написали? Пакт был подписан в 39-ом году а Гитлер напал в 41-ом.Разница в два года Вам не видна? Т.е. пункт 1) как видите выполнен в отличие от Вашего утверждения ни на чем не основанном.Границы тоже были отодвинуты.Смотрите на карты.Пункт 3)- дейсвительно до конца не был выполнен.Но утверждать что вообще по нему ничего не сделано-это для дилетантов.

Белорус- (12.31)...Несомненно.

Вчера по RTVi в программе "Особое мнение" был Максим Шевченко.Его там тоже спросили о "Пакте Риббентропа-Молотова".Все таки, одна задача в результате подписания этого договора была выполнена.Сталин подписав пакт,смог расколоть,до этого,единый "западный фронт" против СССР.И это,я думаю,было большой победой советской дипломатии.

НЕТОЛЕРАНТНОМУ
Ну не далее, как год назад Россия создала два государства, которые даже как-то и назвать сложно. 40 тысяч населения - это микрорайон.
Ну а что касается Моськи и Слона, то СССР вела себя везде и всегда как Слон в посудной лавке, а буйствующих слонов все-таки приканчивают, что с СССР и случилось. Россию, похоже, это ничему не научило - итог будет еще плачевнее!

для -26.08.2009 22:53
прибалт - чего нельзя сказать о лимитрофных "государствах"Прибалтики.Для них стать тем, что вы подразумеваете под термином "порядочные", означает - просто прекратить своё "независимое"существование. Любому, даже в Прибалтике понятно, что они есть, пока нужны Западу. А Западу нужны - чтобы лаять на Россию -"ах Моська, знать она сильна - коль лает на слона"

21.08.2009 10:38.Том*.Вы,уж не обессудьте,но цитаты из Программы Коминтерна,я Вам предоставлять не буду,а также цитаты из работ ВИЛа,КМ,ФЭ и других коммунистических вождей,не хотите поверить на слово,о том,что во всех программных документах записано о развитии "Мировой Революции",не верьте,мне все равно.Захотите поглубже узнать историю международного коммунистического движения,сами ознакомитесь с "первухой",а не только со слов Вами почитаемых историков.

21.08.2009 10:38.Том**.Вы,уж простите,что не всегда успеваю Вам отвечать,много работы.В обсуждении статьи М.Леонтьева приводили очень много всяких цифр,на Ваш взгляд,убеждающих в том,что
1.В.Резун подлец
2.В том,что пакт очень серьезно укрепил обороноспособность СССР.Данные о том,что 22 июня 30% танков не выехало из боксов,и у них было только по 15-20%% выстрелов,рассуждения о необученности экипажей и т.д.Сами по себе ничего не доказывают и не объясняют.30% танков не завелись,а каких танков,может это БТ-2 и БТ-5?Так они уже были выведены из состава?Если о выстрелах,то как были обеспечены снарядами танки новейших модификаций?А так это не факты,а "фактики из мира Галлактики".Тем более смехотворны претензии к Вермахту по поводу необученности экипажей.Если Вы,заявляете,что все цели Сталин достиг подписывая пакт,то надо Вам тогда признать,что цель Сталина был разгром РККА в 1941 году!А заявление о том,что в плен попали резервисты и железнодорожники железнодорожники,редкая дичь.

Коллеги,проблема в том,что историческое событие само по себе не имеет моральной окраски.Оно случилось.А дать случившемуся историческому событию толкование "добро\зло" исходя из идеологических задач задач современных групп влияния,приведет неизбежно к фальсификации самого события.Что,собственно,и происходит.Мне,лично,близка точка зрения М.Леонтьева на пакт Риббентропа-Молотова.Любое государство имеет право заключать любые договора с любой страной,это их суверенное право.Сталин подписывая пакт,безусловно ставил перед собой достижение каких-то целей.Официально это:
1.Оттянуть начало войны на какой-то удобный срок.
2.Отодвинуть границы СССР,т.е. сделать оборону страны более надежной.
3.Укрепить и повысить боеспособность РККА.
Выполнение этих пунктов должны были привести к разгрому Германии в случае ее нападения.Как показал ход дальнейшей истории план этот оказался хреновым,ни одна из официальных целей не была достигнута.

Похоже всетаки россиянам стыдно за свою горячую дружбу с фашистским режимом - иначе не говорили бы об этом пакте так много. Значит еще не все потеряно для государства, когда у народа еще теплятся остатки совести. Так что может быть из России когда-нибудь получится нормальное и цивилизованное государство.

Была реальная угроза "воевать со всем миром", в лице Германии. Бакинские нефтепромыслы собирались бомбить французы? Да или нет? ДА! и это 1940 год.
За 2 недели до немецкого блицкрига. И что делать Сталину? А? Даже в 1940 году быда попытка "всем сообща ударить по России". Это реальность. Нам еще очень крупно повезло, что Гитлер решил убрать с континента Францию. А уж потом обрушиться на СССР. Нам очень повезло.
Мне плевать на эти все договоры, пакты, протоклы, и на мнение о них. Я знаю, что Сталин хоть как то "разрулил" эту тему, и РОССИЯ (по сути!) не "встряла" в тотальную войну на всех фронтах.
Товаришчь Сталин был все таки мастер, что ни говори. И троцкизму сломал шею, и в войну втянул союзников. Умел.)))
А больще вариантов и не было.

Мы сами прот не мало дров наломали.Вспомните комиссию А Н Яковлева.Дал тоько односторонние факты наличият.н. пакта Молотова-Риббентропа, но без анализа причин.Яковлев-яркий представитель агентов влияния,Он один из виновников развала СССР.Но о покойниках плохо нельзя говорить.А хотелось бы.

Меня удивляет узость мышления западных историков,потому что по проблемам идеологии и стратегии они в качестве аргумента приводят тактический факт,то есть из другой категории логики-"Пакт Риббентропа-Молотова-39".1)Идеология: Германский Национал-Социализм и фашизм, начиная с конца 20-х годов заявлял о мировом господстве,превосходстве немецкой расы,уничтожении коммунизма и славянской расы.2)Стратегия:Завоевание Германией мира путем создания мощной милитаризованной экономики.Англия и Франция не захотели противостоять фашитсткой Германии,поэтому они эгоистично и трусливо подписали мюнхенское соглашение,предав свянское государство Чехословакию.СССР на съезде партии 1938 года был озабочен идеологией Германии и стал готовиться экономически к отражению германской агрессии и политически,обращаясь за помощью к Западу,но получив отказ,вынужденно пошел на тактичекий договор с Германией,исходя из идеологии и стратегии Германии,следуя своей стратегии.Действия СССР-39 были вторичны после Мюнхена-38.

Статья великолепна в изложении и правдива
по сути.Польша должна молчать в тряпочку,
так как благодаря предательской февраль-
ской революции она обрела свободу.А до
этого она была лишь заштатной губернией,
которой периодически вправляли мозги
штыками и орудиями.А если бы либерализ-
мом не маялись и решали бы вопрос как
англичане с сипаями,проблем с Польшей бы
небыл.Говоря о Литве,Латвии и Эстонии нелишним
будет вспомнить что они также являлись
со времён Петра Великого, территориями
взятыми с бою у шведа и обильно политые русской кровью так что Сталин вернул Рос-
сии своё,невесть кем отданное по дури и
недомыслию.В отношении же Румынии ситуа-
ция тоже ясная.Румыния была всегда враж-
дебна России.Банды,шпионы,антисовецкая
пропаганда,а под финал союзник Гитлера.
Так что за все эти художества Румыния дол
жна была залатить куда как больше Бессара
бия.

Брат, ты в каком мире живешь, с каких пор Бессарабия «принадлежала» России, насколько я знаю, жители Бессарабии и жители Румынии говорят на одном языке – румынском, а не на русском языке, ты что-то перепутал, или плохо учил историю в школе. Согласно юридическим наукам предмет кражи не принадлежит вору и таким же образом можно и нужно сказать, что Бессарабия не принадлежит России.
Извини, пожалуйста, твоего «раба» за такое хамство.

Владимир-Киев...(19.08.2009..18.16)-А гражданская война в России несомненно по-Вашему ДАВАЛА повод для нападения Польши на Россию и удара ей в спину.Разве это было ИХ дело?Тогда может вернете полякам те земли что коварный Сталин отобрал у поляков и присоеденил к Украине?Между прочим СССР не перешел границы отведенные Польше по Версальским соглашениям.Эти границы были определены Польше международными договорами."Благородная" Польша их не соблюдала и хапнула чужое,воспользовавшись слабостью России...а "коварный" Сталин почему-то Версальское соглашение соблюдал и "линию Керзона" не перешел.Слышали о такой?Хотя вполне мог...сил тогда для этого вполне хватало.

Отличная статья.Пять баллов.Авто прав...многие евролпейские историки считают что Первая мировая и Вторая это одна война.Например Лиддел-Гарт.При подписании Версальских соглашений маршал Фош сказал что это всего лишь перемирие и война возобновится через 20 лет.Как в воду глядел.Знал маршал истинную подоплеку дел.

Довоенная Польша, это вообще, государство, которое самой историей было обречено на то, что оно повторит судьбу Речи Посполитой и главной причиной этого было отношение поляков к белорусам,украинцам и особенно русским. Ведь это в довоенной Польше нынешние прибалтийские государства скопировали запрет русского языка.Причём в довоенной Польше за русскую речь на улице очень даже просто было срок схлопотать. Отсюда и фактическая гражданская война на Всточных Крэсах, и погромы немецкого населения в западных районах.Короче -ляхи делали всё возможное, чтобы их возненавидели все соседи, а когда получили заслуженное, с упоением завели волынку о "великой исторической миссии Польши в борьбе с тевтонским и русским варварством"

В статье не учтен один нюанс. В секретном протоколе к договору от 23 августа 1939 года СССР как сферу влияния получал большой кусок, так сказать, исконных польских территорий - Люблинское и Варшавское воеводство, где ни белорусов, ни украинцев не было. Это потом в договоре о дружбе и границах с Германией 28 сентября 1939 года СССР поменял эту территорию Польши на Литву. Кстати, Вильнюс предполагалось вернуть Литве и в том случае, если бы Литва осталась в составе германской зоны влияния соответственно протоколу к договору от 23 августа 1939 года.

Открою Вам страшную тайну,я никому не верю. Принимаю к сведению, но сделать окончательные выводы не могу, мало данных.

to Владимир-Киев 19.08.2009 18:16

"Отсутствие тогда в Польше (как и в Грузии теперь)вменяемых политиков не давало поводов для введения туда войск СССР."
+
Речь идет не об отсутствии вменяемых политиков, а об отсутствии государства Польша и поэтому сравнивать прошлогоднюю Грузию с ситуацией сентября 1939 года нетактично.
Что такое Государство? Это власть. А что такое власть? Это, прежде всего правительство, в военное время еще может быть на отдельных территориях военная власть.
А какова была ситуация в Польше? Военная власть развалилась самая первая - Главнокомандующий Рыдз-Смиглы со своим штабом сбежал первым уже 11 сентября, а 15 сентября правительство Польши уже было интернировано в полном составе в Румынии. Де юре государство Польша уже не существовало.
to streamer 19:51
Это не версия, как Вы выразились, а факт в каждом пункте подтвержденный документами и положениями международного права.

2 20:12 Николай
Не боюсь, потому что ровным счетом ничего не заявлял насчет правильности той или иной версии. Перечитайте и убедитесь.
Я только утверждаю, что современная российская версия истории начала 2МВ в корне противоречит версии, сложившейся в мировой исторической науке. При этом российская версия опирается на факты, которых никто кроме официальных российских (а ранее, советских) историков не признает. Например, чего стоит утверждение автора:
"Что касается Латвии, Литвы и Эстонии, то их включение в состав СССР было осуществлено на основании обращений законных органов власти этих республик, сформированных в результате выборов, на которых дружественные Советскому Союзу партии получили подавляющее большинство голосов." Хорошо хватило совести не написать "В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕСТНЫХ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ВЫБОРОВ".
Никто не может запретить людям верить, что Земля плоская. Но такие люди не должны обижаться, что остальные им не верят, считают придурками и предпочитают не иметь с ними дела.

streamer, а почему Вы так уверены, что версия "соседей" верна, а автора статьи нет? Не боитесь в итоге стать посмешищем?

Итак, в канун 70-летия начала второй мировой войны имеем вот такую его версию. Надо полагать, нам представлено изложение той самой официальной российской истории того периода, отступление от которой считается "Фальсификацией" и на межгосударственном уровне может служить основанием для дипломатических санкций (например,задержки направления посла). Другими словами,модель поведения Сталина в такой трактовке можно рассматривать как образец для действий нынешнего руководства России.
Неважно,что этой версии вы не найдете в школьных и университетских учебниках ни одной страны мира (кроме современной РФ, конечно).Неважно,что в российских учебниках десятилетней давности история начала 2МВ тоже трактовалась иначе.
Ныне россиянам предписано думать только так, для несогласных есть комиссия при президенте РФ.
Какую историю преподавать в своих школах-безусловно внутреннее дело РФ.
Но пропагандируя ТАКУЮ историю, не стоит надеяться на какое-нибудь мало-мальское уважение соседей и мира.

Как прекрасна была Европа до войны - изумительный немецкий мир, культура и архитектура!
Немецкая Пруссия, Ливония, Данциг, Австрия, Германия, Ст.Петербург!
Прекрасный, добрый, порядочный, милосердный, работящий немецкий народ.

Следовало бы еще такую же статью о договоре между СССР и Германией о дружбе и границах через месяц написать. И показать у каких стран еще были такие договоры с Германией о дружбе. А в договоре от 23 августа 1939 года есть один юридический изьян. Обычно в таких договорах упоминается, что нападение стороны договора на третью страну может служить основанием для его денонсации другой стороной, а здесь на эту тему полный молчок. А смысл договора сводится к следующему - и Германия и Советский Союз как приемник Российской империи, потеряли кое - какие территории в результате Первой мировой войны, но очень бы хотели эти территории себе вернуть. И вернули, правда, с Демократической Финляндской Республикой номер не прошел, но Выборг СССР обратно получил. Кстати, больше всего Гитлеру не понравилась передача СССР Северной Буковины ибо согласие на это Германией СССР не давалось. А Плоешти с нефтью рядом, вот Гитлер и запаниковал. А когда в 1940 Молотов привез Гитлеру список новых интересов СССР ..

http://www.dw-world.de/dw/0,,8091,00.html
Нюрнберг: Императорский замок Кайзербург
Хотя в Священной Римской империи фактически не было столицы, Нюрнберг порою называют "первым среди равных" ее городов. Построенный здесь еще при Фридрихе Барбароссе замок был одной из важнейших императорских резиденций.

"Благородная и гордая" польская шляхта вместо того, что-бы защищать свою страну начала резню украинского и беларусского населения. Это ли не повод для ввода войск?

Старшине -
Отсутствие тогда в Польше (как и в Грузии теперь)вменяемых политиков не давало поводов для введения туда войск СССР. Это было ИХ дело!

Все правильно, если думать о том, что СССР лучше Германии. Тлько вот незадача - жители тех стран, которые были поделены пактом, считают и фашистов, и советы окупантами. А окупация не может быть хорошей. Она всегда со знаком минус. Мой дед родом из под Бреста. И события тех лет он вспоминал одной фразой: "Пришли бл....ие советы и все забрали..."

Сколько вреда принесли стране Горбачёв и Ельцин и ни какой ответственности.Это с их подач начали пересматривать историю войны,очерняя деятельность И.В.Сталина и принимая на себя грехи за все европейские тёмные делишки.Не гнушались фабрикацией и явных фальшивок,стыкуя их для правдоподобности с такими же фальшивками,изготовленными на Западе.Как с цепи спустили "историков","экспертов" и "аналитиков",которые захлёбываясь в слюнях оголтело чернили СССР.Если бы не было всего этого,если бы власть отстаивала интересы страны,если бы она не подпускала к нашей истории нечистоплотных конъюнктурщиков ни кто даже бы и не подумал связывать СССР с гитлеровской Германией,делить между ними ответственность за войну. Автор как-то недоумевает,что спасший европейские страны СССР в глазах тех же европейцев теперь выглядит агрессором.Но это объяснимо:война против СССР,а сейчас России не прекращается.Сейча по прошествии десятилетий и притупления страха перед фашизмом настало время взглянуть на войну по другому

Весьма полезная статья. Эту правду надо пропагандировать, особенно в школах. Необходимо расширить поиск поглубже ( во времени), а то ведь ничего не помним

все правильно написано.на западе вообщем мало знают о войне.вголландии считают день победы 5 мая когда был подписан акт копитуляции в вагенингене.и когда задаешь вопрос кто победил одназначный ответ америкозы.когда начинаешь доказывать они чешут репу и соглашаются.т.к.сша вступило в европу в1944.очень не многие знают о победе и жертвах СССР.России надо на книжных ярмах за рубежом больше представлять книг по истории,а не Толстого и всякую беллитристику.григорий nederland

Добавлю, что советские войска вошли на территорию Польши тогда когда там по сути дела царило безвластье. Польское правительство благополучно драпало в Румывнию, а посол Польши в Москве фактически признал, что в самой Польше не осталось никаких вменяемых властных государственых структур. Случайно? Думаю, что нет!